Κουβεντιάζοντας με συγγραφείς.Νίκος Σαλτερής. Συνέντευξη στην Πασκουαλίτα Κότσιφα.

Ευτυχώς όμως,υπάρχει ένα καταφύγιο,ένας τόπος όπου σκέψη και γλώσσα μπορούν να συμβαδίσουν, ανεξάρτητα από την τυπολογία της γλώσσας και την οποιαδήποτε ορθότητα ή μη των γραμματικών κανόνων.Κι ο τόπος αυτός είναι ήδη γνωστός,χάρη και σε όλους αυτούς που ανέφερα προηγουμένως. Είναι ο τόπος της λογοτεχνίας.
                                                                                                                    Νίκος Σαλτερής 



       
Μια συζήτηση εφ’όλης της ύλης με το συγγραφέα,εκπαιδευτικό και Σχολικό Σύμβουλο Νίκο Σαλτερή,έναν άνθρωπο με πλούσιο βιογραφικό,πολλές εκπαιδευτικές,κοινωνικές και πολιτιστικές δράσεις στο ενεργητικό του και με πολλά ενδιαφέροντα και βαθιά πολιτικοποιημένο,όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ο ίδιος:" Ήμουν πάντα "πολιτικοποιημένο" πρόσωπο και η πολιτική σίγουρα έχει παίξει σημαντικό ρόλο στα βιβλία μου- χωρίς όμως να είμαι ποτέ "κοντά" στις κομματικές ή πολιτικές εξουσίες."
Τον ευχαριστώ θερμά για το χρόνο και τη συνέντευξη που παραχώρησε για τη Λέσχη Ανάγνωσης του Degas.
Το καινούριο του μυθιστόρημα "Το Μαχαίρι της Μήδειας" κυκλοφορεί από την Εμπειρία Εκδοτική.

                                                                                                              Ειρήνη-Πασκουαλίτα Κότσιφα
  



Πρώτα απ’ όλα θα θέλαμε να μας πείτε δυο λόγια για σας, για τις σπουδές σας και τη σταδιοδρομία σας.
Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Μοσχάτο,οι γονείς μου και οι δύο από τη Νάξο,παιδί,λοιπόν, εσωτερικών μεταναστών.Κι αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει με όλη μου την πορεία, με ό,τι γράφω και με τους δεσμούς που έχω με το νησί των γονιών μου. Τα πρώτα μου γενέθλια τα έκανα εκεί κι εκεί περνούσα όλα τα καλοκαίρια. Μετατρεπόμουν ολοκληρωτικά σε παιδί του νησιού, έχοντας όμως πάντα τη στάμπα του «Αθηναίου» - με άλλα λόγια του διαφορετικού, του ξένου.Τέλειωσα το γυμνάσιο το ’74, μια πολύ σημαντική εποχή, πολλές εμπειρίες για έφηβο του καιρού μου και μια πολύ καλή παρέα φίλων. Είχαμε την τύχη να έχουμε σημαντικούς δασκάλους και μάλιστα βγάλαμε τότε, το 1973, κι ένα περιοδικό τέχνης το «Πρωτόλειο», δύσκολα και μέσα στη Χούντα. Ήθελα να σπουδάσω διάφορα,οι εποχές όμως ήταν δύσκολες, οι επιλογές περιορισμένες, το Μοσχάτο τότε ένα ακόμα χωριό της Πρωτεύουσας, κανένας προσανατολισμός. Αποφάσισα να γίνω δάσκαλος, γιατί μέχρι εκεί έφτανε η καταγωγή μου αλλά και οι δυνατότητες και η επιθυμία μου να κάνω πολλά και διαφορετικά πράγματα. Σπούδασα παιδαγωγικά στην Ακαδημία Ηρακλείου Κρήτης. Στρατιώτης στη Λήμνο, σε συνθήκες που δύσκολα κανείς μπορεί να φανταστεί σήμερα, γυρίζοντας πίσω, δούλεψα για λίγο στο «Σχολειό» και μετά στο «Το Εργαστήρι» - τα δυο εμβληματικά σχολεία της εποχής που επιχείρησαν να εφαρμόσουν το πείραμα του Summerhill του A. S. Neill στην Ελλάδα. Στη συνέχεια αποφάσισα να πάω στο δημόσιο να συνεχίσω τις σπουδές μου, τέλειωσα στο Πάντειο Πολιτικές Επιστήμες, έκανα μετεκπαίδευση στο Μαράσλειο κι ένα άτυπο αλλά πολύ καλό master, στη Θεωρία των Κοινωνικών Επιστημών και την Επιστημολογία στο Πάντειο. Το ’98 τελείωσα το διδακτορικό μου, ενώ είχαμε ήδη φύγει με τη γυναίκα μου στη Γαλλία, όπου ζούσαμε και διδάσκαμε ελληνικά στη Μασσαλία, τη δεύτερη πατρίδα μου. Κι αυτή ήταν μια πολύ σημαντική εμπειρία για μένα και το λέω αυτό, γιατί συνήθως σ’ αυτά που γράφω αναφέρομαι σε πράγματα, τα οποία φέρνω μαζί μου από καιρό και γνωρίζω καλά.Γυρίσαμε από τη Μασσαλία το 2000, δούλεψα για λίγο στο Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας και ως διευθυντής σχολείου και από το 2003 θήτευσα ως Σχολικός Σύμβουλος μέχρι και το 2015 που αφυπηρέτησα, μετά από 37 χρόνια εργασίας, εκ των οποίων 23 και χρόνια ήμουν δάσκαλος έδρας. Όλα αυτά τα χρόνια της επαγγελματικής μου ζωής ήμουν πάντα πολιτικοποιημένος, οπότε έμπλεκα συχνά τη διδασκαλία, με τα λογοτεχνικά και επιστημονικά μου ενδιαφέροντα και κυρίως με την έμπρακτη άσκηση της εκπαιδευτικής πολιτικής, χωρίς όμως να είμαι ποτέ «κοντά» στις κομματικές ή πολιτικές εξουσίες. Στις εξουσίες δεν αρέσει η κριτική κι εγώ είχα πάντα μακριά γλώσσα.


Πώς ξεκινήσατε να γράφετε και τι ήταν αυτό που σας ώθησε να γίνετε συγγραφέας; 
Έγραφα πάντοτε και μάλιστα σε μια εποχή που δεν ήξερα, γιατί το κάνω. Θυμάμαι το πρώτο μου κείμενο, ήταν ένα «διήγημα», με τίτλο Το Γατάκι, πρέπει να ήμουν 11 ή 12 χρονών. Το βιβλίο, εννοώ την ύπαρξη του «εξωσχολικού» βιβλίου, το ανακάλυψα μόνος μου. Το πρώτο βιβλίο που διάβασα στη ζωή μου το καλοκαίρι της Ε΄ Δημοτικού ήταν το «Υπόγειο» του Ντοστογιέφσκι. Απορώ τι καταλάβαινα τότε και γιατί το τέλειωσα. Αργότερα με την καλή παρέα από το γυμνάσιο που σας έλεγα ανακαλύψαμε τη λογοτεχνία μαζί με τη φιλοσοφία, ψάχνοντας στα παλαιοπωλεία του Πειραιά.Με λίγα λόγια ότι δεν είχε μαζέψει ή κάψει η Χούντα,τα βρίσκαμε ξεχασμένα και μισοκρυμμένα σε διάφορα παλαιοπωλεία και τα διαβάζαμε ατάκτως. Ξανάρχισα να γράφω στην Δ΄ Γυμνασίου, περισσότερο κείμενα δοκιμιακού χαρακτήρα. Είχα μια πολύ καλή φιλόλογο που χρησιμοποιούσε την ειρωνεία ως παιδαγωγικό όπλο- άλλες εποχές, άλλες προσεγγίσεις και άλλες αντοχές οι άνθρωποι- κι ενώ ήμουν μέτριος μαθητής με τον τρόπο της με ενθάρρυνε στο να γράψω. Συστηματικά πια, με απόλυτη συναίσθηση ότι θέλω να εκδώσω αυτά που γράφω, άρχισα να γράφω τα πρώτα χρόνια που ήμουν δάσκαλος. Ήταν τα παραμύθια που έγραφα μαζί με τους μαθητές μου, τα οποία πρώτα τους διηγούμουν. Έτσι, προέκυψε το πρώτο μου βιβλίο, το «28 φεγγάρια ή η νύχτα που όλοι φοβούνται». Εκδόθηκε από το Δελφίνι, έναν σημαντικό εκδοτικό οίκο που είχε άδοξο τέλος, στην ουσία «θυγατρική» των Ελληνικών Γραμμάτων, σε μια εποχή μεγάλων αλλαγών για το χώρο του βιβλίου. Εκεί δημοσίευσα και το δεύτερο βιβλίο μου «Στου Κάβουρα το μονοπάτι».

Από πού αντλείτε τη θεματολογία των βιβλίων σας; Και γενικά τι θεματολογία προτιμάτε;
Δε μ’ αρέσουν καθόλου τα «κραχτά» θέματα ή οι «φτιαγμένες» εξ αρχής για να αρέσουν ιστορίες κι αυτό πιστεύω επηρεάζει και τη θεματολογία που επιλέγω κάθε φορά στα βιβλία μου.Λατρεύω αυτό που λέγεται "αστικό μυθιστόρημα" και παρ’όλο που μου αρέσει και μου πηγαίνει η διακειμενικότητ α,δεν είμαι καθόλου αξιακά μεταμοντέρνος. Όπως δε μου αρέσει καθόλου η εξειδικευμένη και τελικά ηθικοπλαστική «θεματολογία» που επιλέγεται και κυριαρχεί πλέον στο παιδικό βιβλίο.Θα μπορούσα να πω ότι η πολιτική, περισσότερο με την έννοια της ατομικής συμμετοχής στο συλλογικό και την Ιστορία και ο «πάσχων» μέσος άνθρωπος, ο άνθρωπός της «διπλανής πόρτας» είναι αυτά που με ενδιαφέρουν περισσότερο και περνάνε σ’ όσα γράφω, επηρεάζοντας φυσικά τη «θεματολογία» που επιλέγω.

Έχετε ξεχωρίσει κάποιο βιβλίο από αυτά που έχετε γράψει;
Νομίζω ότι πάντα το πρώτο βιβλίο που βλέπεις τυπωμένο σου μένει στη μνήμη, γιατί αποτελεί μια πρωτόγνωρη εμπειρία. Νομίζω όμως ότι «Το μαχαίρι της Μήδειας» για μένα είναι ξεχωριστό. Σε αυτό κατασκεύασα ένα κόσμο που μου πηγαίνει πολύ.

Τι ρόλο έχει παίξει η πολιτική στη συγγραφή των βιβλίων σας;
Όπως είπα, σημαντικό. Ήμουν πάντα «πολιτικοποιημένο» πρόσωπο και η πολιτική σίγουρα έχει παίξει σημαντικό ρόλο στα βιβλία μου αλλά δεν γράφω πολιτικά βιβλία ή βιβλία με επίκεντρο την πολιτική. Νομίζω ότι ακόμα και στο πρώτο μου «παραμύθι» η πολιτική, ως ένα σύστημα μέσα στο οποίο ζούμε, υφέρπει σε όλο το κείμενο, αλλά δεν κυριαρχεί. Μάλλον, κυριαρχεί η «ιστορία των προσώπων», αν και κατά μια έννοια και η ιστορία των προσώπων είναι πολιτική.

Στο τελευταίο σας βιβλίο έχετε δώσει τον τίτλο «Το μαχαίρι της Μήδειας».Ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από την τραγωδία «Μήδεια» του Ευριπίδη; Κι αν ναι πόσο σας επηρέασε η τραγωδία αυτή στο μυθιστόρημά σας;
Ναι, ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από την τραγωδία του Ευριπίδη, ειδικά στο πρώτο κεφάλαιο φαίνεται καθαρά. Η Μήδεια κάθε φορά που ήθελε να προχωρήσει σκότωνε ό,τι πολυτιμότερο είχε. Μόνιμα ξένη, γυναίκα, μάγισσα, ήταν το αρνητικό κάθε εποχής. Η Μήδεια ήταν και είναι ένα αρχέτυπο και είχα το θράσος να καταπιαστώ, να ασχοληθώ μ’ ένα αρχέτυπο. Την λατρεύω ταυτόχρονα ως προσωπικότητα και ως γυναίκα δυναμική. Θα έλεγα ότι η βαριά κληρονομιά της γλώσσας μας σε σπρώχνει στο να συνομιλήσεις με αρχέτυπα. Επικίνδυνα πράγματα, αλλά αναπόφευκτα όταν μιλάς και γράφεις ελληνικά. Διαφορετικά, κάνεις διάφορα ενδεχομένως ενδιαφέροντα και πολύ ευχάριστα πράγματα, αλλά κάτι πάντα σου λείπει.

Ποια ήταν η αφορμή να γράψετε «Το μαχαίρι της Μήδειας» και τι διαπραγματεύεται;
Η κρίση, αλλά και πάλι η Κρίση δεν είναι το θέμα του βιβλίου. Θα έλεγα ότι αφορμή και θέμα του βιβλίου είναι η διαχρονικά εσωτερική κρίση. Νομίζω, όμως, ότι όποιος το διαβάσει θα δει ότι, επειδή ακριβώς μιλά για τους ανθρώπους της εποχής μας, αποτυπώνει, παράλληλα, στοιχεία της Κρίσης που έρχεται στην Ελλάδα και έντονα μάλιστα αλλά χωρίς να κραυγάζει, αναφερόμενο κυρίως στην κρίση ταυτότητας, την πολιτισμική και την κρίση του πολιτικού συστήματος. Προσωπικά, εκτιμώ ότι η Κρίση που μαστίζει τη χώρα μας είναι κυρίως και πρωταρχικά κρίση συλλογικής ταυτότητας, κρίση ταυτότητας ένας λαού που ποτέ δεν αποφάσισε τι είναι. Μια χώρα που ποτέ δεν αποφάσισε να γίνει χώρα επί της ουσίας, γιατί δεν ξέρει τι είναι και τι θέλει να είναι. Ταυτόχρονα, νομίζω πως είναι αυτό είναι και το θέμα που μ’ ενδιαφέρει περισσότερο: η κρίση και το πώς αυτή βιώνεται ατομικά. Θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη υποκρισία σ’ αυτούς που θεωρούν ότι βιώνουν την κρίση στη θέση «άλλων», που δοκιμάζονται από όλα τα είδη της κρίσης, κοινωνικά, οικονομικά, προσωπικά. Δύσκολα μπορείς να γράψεις για κάτι, που δεν είναι και δικό σου προσωπικό βίωμα και δεν εννοώ «εξωτερικά» αλλά και «εσωτερικά». Αλλά, αν δεν το γράψεις ως ατομική και προσωπική σου ιστορία, τότε το προδίδεις απόλυτα. Είναι μια ιδιαίτερα δύσκολη και απαιτητική ισορροπία, που μόνο το τελικό αποτέλεσμα μπορεί να πείσει ότι επιτεύχθηκε ή όχι. Αλλά αυτό είναι λογοτεχνία.

Στα μυθιστορήματα σας βάζετε στοιχεία από τα βιώματά σας;
Υπάρχουν χιλιάδες πράγματα απ’ όσα έχω ζήσει στα βιβλία μου. Κακά τα ψέματα, το alter ego κάθε μυθιστορηματικού «ήρωα» είναι ο ίδιος ο συγγραφέας και τούμπαλιν, τουλάχιστον όπως αυτός υπήρξε ή ήθελε να υπάρξει σε κάποια φάση της ζωής του ή σε μια εκδοχή της ύπαρξής του. Αλλά όπως ήδη είπα, αν είναι ο συγγραφέας και εκτός εισαγωγικών, αν ο συγγραφέας ταυτίζεται απόλυτα με το alter ego του, αλίμονο μας, τότε συχνά έχουμε στα χέρια μας ένα κακό βιβλίο. Επαναλαμβάνω με κίνδυνο να γίνω κουραστικός: πρέπει να υπάρχει τρομερή ισορροπία - που την αναγνωρίζει μόνο αυτός που γράφει – μεταξύ όσων έχει βιώσει και όσων επιχειρεί να αποτυπώσει ως στοιχεία, τόπους ή γεγονότα της «ζωής» του ήρωα. Δεν μπορείς να γράψεις για πράγματα έξω από σένα, π.χ. για τη ζωή σε έναν πύργο στη Γαλλία, αν ο τόπος τουλάχιστον δεν σου είναι οικείος και η ζωή όσων έζησαν εκεί να σε ακουμπάει, έστω ως καθαρό εσωτερικό γεγονός. Και αν το έκανες, θα ήταν κακό, όπως εντελώς άτεχνο και αστείο είναι να γράψεις τη «βιογραφία» σου. Αναγνωρίζω, βέβαια, ότι αυτός είναι μεγάλος πειρασμός για τους ανθρώπους της εποχής μας, που δοξάζεται η ατομικότητα, και πάντα ήταν, διότι είμαστε φθαρτοί και προσπαθούμε «ενστικτωδώς» ν’ αφήσουμε «κάτι» πίσω μας. Μάλιστα, αυτό μπορεί να είναι εντονότερο, όταν κάποιος δεν έχει παιδιά, όπως εγώ. Αλλά, από την άλλη, αποδέχομαι την άποψη του Φρόιντ, σύμφωνα με την οποία ο μοναδικός τρόπος για να μη μιλήσεις για σένα είναι να γράψεις για σένα. Όπως, σε κάθε είδος Τέχνης δεν μπορείς ποτέ ν’ αποτυπώσεις εντελώς την πραγματικότητα κι αν το προσπαθήσεις, θα την προδώσεις κατά κράτος. Και φυσικά δεν μπορείς να γράψεις, λογοτεχνία αν δεν έχεις διαβάσει πολύ, πάρα πολύ και όχι αποκλειστικά λογοτεχνία. Σταματάω εδώ, γιατί αν συνεχίσω θα γίνω κακός.

Συνήθως στα μυθιστορήματα χρησιμοποιείτε αντρικούς ή γυναικείους χαρακτήρες;
Στα δύο μου μυθιστορήματα έχω ως κεντρικούς ήρωες δύο αντρικούς χαρακτήρες. Στα «παιδικά» μου παραμύθια – μυθιστορήματα - παραμυθίες υπάρχει ισορροπία μεταξύ αντρικών και γυναικείων χαρακτήρων. Αυτό όμως συμβαίνει γιατί η παιδική ηλικία είναι ένας τόπος που το φύλο δεν είναι ακόμα τόσο καθοριστικό στοιχείο όσο στην ενήλικη ζωή και, ενδεχομένως,επειδή λόγω επαγγέλματος είχα την ευκαιρία να γνωρίσω πολλά αγόρια και κορίτσια, παρακολουθώντας πώς τα δεύτερα, ξεκινούν τη ζωή, έχοντας αυτό που θα λέγαμε, «τακτικό πλεονέκτημα» και στη συνέχεια η φαλλοκρατική κοινωνία τους το αφαιρεί ή τις μετατρέπει σε «αγόρια». Πάντως, εκ των πραγμάτων, ταυτίζομαι, περισσότερο με τον αντρικό λόγο και τρόπο σκέψης, αν και την «παραμυθία» μου τη μάθανε γυναίκες, κυρίως η προγιαγιά μου και μετά η μάνα μου. Θα είναι, λοιπόν, μεγάλη πρόκληση να γράψω ως «γυναίκα», αλλά, όπως λένε πολλοί, και ως γυναίκα να γράψει ένας άντρας πάλι είναι διαφορετικός ο τρόπος σκέψης και η γλώσσα. Νομίζω και ελπίζω ότι θα το κάνω κάποια στιγμή, ενδεχομένως με την πάροδο του χρόνου, που μοιραία, όπως πιστεύω, το αρσενικό και θηλυκό στοιχείο αρχίζουν να ισορροπούν μέσα μας, γιατί έτσι το θέλει η Φύση.

Μια και είστε δάσκαλος στο επάγγελμα σκεφτήκατε να γράψετε κάποιο λογοτεχνικό βιβλίο που να απευθύνεται αποκλειστικά σε παιδιά;
Καταρχήν και καταρχάς, δεν αγαπάω καθόλου την «αμιγώς» παιδική λογοτεχνία. Έχω γράψει παραμύθια με αλληγορικά στοιχεία, αλλά για μένα είχαν δομή και απαιτήσεις καθαρά λογοτεχνικού κειμένου. Νομίζω ότι αν και η παιδική λογοτεχνία έχει ανθίσει τις τελευταίες δεκαετίες παγκοσμίως και ιδιαίτερα μετά τη μεταπολίτευση και στην Ελλάδα, ομολογώ ότι ο δρόμος που έχει πάρει, δε μ’ αρέσει ή δεν μου πάει καθόλου. Κι αυτό που δε μ’ αρέσει καθόλου είναι ότι ακόμη και στα καλύτερα δείγματα του είδους, υφέρπει ένας «ηθικοπλαστικός διδακτισμός», για παράδειγμα η τάση «να μιλήσουμε» στα παιδιά για τη μόλυνση του περιβάλλοντος, τη «διαφορετικότητα» ή το bullying - που είναι και της μόδας - και άλλα τέτοια ή παρόμοια θέματα, που στην ουσία κατά ένα τρόπο αποκρύπτουν, παρά το γεγονός ότι ισχυρίζονται ακριβώς το αντίθετο, τον κόσμο των ενηλίκων από τους ανήλικους. Αυτή η θεματοποίηση δε μου αρέσει καθόλου. Προτιμώ τα κλασικά σκληρά παραμύθια και την κλασική «παιδική» λογοτεχνία που συνομιλεί με τα παγκόσμια και διαχρονικά αρχέτυπα, τη μύηση στη ζωή των ενηλίκων, τη «μετάβαση» σε άλλους τόπους, ως εξωτερική αφορμή για τη μετάβαση στην εφηβεία ή την ενηλικίωση. Μπορεί να αδικώ κατάφορα όσα γίνονται στο χώρο, αλλά επειδή ως δάσκαλος, νομίζω ότι γνώρισα πολύ καλά την παιδική ηλικία – κάτι που στην ουσία αποτελεί και θεωρητική «εφεύρεση» του περασμένου αιώνα – προτιμώ, αν μιλώ με τα παιδιά, να τους διηγούμαι, τα ουσιαστικά και όχι τα επιμέρους.

Πώς βλέπετε τη σημερινή εκπαιδευτική πραγματικότητα;
Νομίζω ότι η λέξη κλαυσίγελος, της ταιριάζει απόλυτα. Πάλεψα πολύ πολιτικά, συνδικαλιστικά – όταν αυτό δεν αποτελούσε ύβρη, και σε όλα τα πιθανά μέτωπα για να αλλάξει «κάτι» στο χώρο, αλλά ηττήθηκα και δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος, τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον. Η κατάσταση είναι ένα δράμα, αλλά και πάλι η κατάσταση στην Εκπαίδευση και στην Παιδεία μας – πρέπει να διακρίνουμε αυτά τα δυο, αν θέλουμε να συζητάμε σοβαρά, συνδέεται άμεσα με την διαταραγμένη, διχοτομική, ανασφαλή νεοελληνική μας ταυτότητα. Δεν είμαστε σοβαρός λαός, άρα δεν μπορεί να έχουμε σοβαρή εκπαίδευση και όσους θεσμούς κι αν εγκαθιδρύσουμε, το πρόβλημα είναι πάντα ποιοι άνθρωποι θα τους υλοποιούν και ποιοι κρατικοί μηχανισμοί θα τους ελέγχουν και θα τους υποστηρίζουν. Κι εμείς ούτε καλά τα πηγαίναμε με τους θεσμούς ούτε και με τη διαχρονική επιλογή προσώπων που τους κάνουν πραγματικότητα. Κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις και σε αυτή την περίπτωση επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο Σαββόπουλος ορθά παρατήρησε ότι μόνο οι παρέες κάτι καταφέρνουν, αλλά αυτό το κάτι είναι συμπτωματικό και όχι διαχρονικό, γιατί οι παρέες έχουν την τάση να διαλύονται. Η πανεπιστημιακή εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι ένα δράμα- δες την εικόνα και μόνο των πανεπιστημιακών σχολών που έπρεπε να είναι εκτός από χώροι Εκπαίδευσης και τόποι Παιδείας, αλλά και την εικόνα των σχολείων της Γενικής και τεχνικής Εκπαίδευσης. Χρειάζεται να μιλάμε ώρες και ένα άλλο είδος συνέντευξης για το θέμα αυτό. Οπότε είναι λογικό όσοι διέρχονται απ’ αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα και εξέρχονται αυτού να μισούν το διάβασμα και το βιβλίο σε οποιαδήποτε μορφή του. Οι εκπαιδευτικοί παραδοσιακά δε διαβάζουν και εμπειρικά από αυτούς, αυτοί που διαβάζουν λιγότερο είναι οι φιλόλογοι, ενώ λογικά θα ανέμενε κανείς να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Και πάλι εμπειρικά γνωρίζω ότι υπάρχουν λαμπρές εξαιρέσεις, αλλά τα συστήματα, όπως είναι και το εκπαιδευτικό δεν αποτιμώνται από τις εξαιρέσεις που παράγουν αλλά από τα γενικά τους αποτελέσματα. Κι εμείς είμαστε μια χώρα όπου το σοβαρό αναγνωστικό κοινό δεν ξεπερνά τις 15 χιλιάδες ανθρώπους και ο μέγιστος αριθμός πιθανών αναγνωστών,και των εύπεπτων σκουπιδιών λογοτεχνικού φαστ φουντ συμπεριλαμβανομένων είναι το πολύ 200 χιλιάδες ψυχές, δηλαδή τίποτα.Τι άλλο να περιμένει κανείς, όταν οι άνθρωποι που υποτίθεται ασχολούνται με το λόγο και το βιβλίο ως επάγγελμα, η φύση και θέση διανοούμενοι όπως θα έλεγε και ο Γκράμσι είτε ενδιαφέρονται ελάχιστα ή καθόλου για την ανάγνωση και το βιβλίο είτε σε κάποιες όχι και πολύ περιθωριακές περιπτώσεις το μισούν ή προτιμούν να διαβάζουν σκουπίδια, άντε και καμιά κομματική ή συνδικαλιστική μπροσούρα για να κάνουν τους έξυπνους σε συζητήσεις του ποδαριού.

Η κριτική που μπορεί να γίνει για τα βιβλία σας, είτε θετική είτε αρνητική σας επηρεάζει;
Είναι χαρά ν’ ασχολείται κάποιος μαζί σου, να σου κάνει κριτική. Το πρώτο και κυρίαρχο θέμα είναι ότι η κριτική, θετική ή αρνητική, τιμά αυτόν που τη δέχεται. Το δεύτερο, και σε κοινωνικό επίπεδο, είναι από ποιον γίνεται η κριτική και γιατί. Θεωρώ ότι η κριτική μπορεί να γίνεται είτε από επαγγελματίες κριτικούς είτε από άλλους συγγραφείς, δηλαδή από ομότεχνους. Τιμά εξαιρετικά η κριτική των ομοτίμων, δηλαδή κάποιος που γράφει σαν κι εσένα ν’ ασχοληθεί με σένα. Σε αυτό το είδος είχαμε κάποτε στον τόπο μας μεγάλη παράδοση τότε που η χώρα δεν ήταν σε παρακμή, αλλά είχε μέλλον. Προσωπικά, μ’ ενδιαφέρει πολύ να ακούσω την άποψη ανθρώπων που γνωρίζω και εκτιμώ προσωπικά και είναι κυρίως κριτικοί – αναγνώστες όπως η Βιβή Γεωργαντοπούλου και η Βαγγελίτσα Σολωμού, που έχει το εμβληματικό βιβλιοπωλείο «Κιβωτός» στον Πειραιά. Θεωρώ, όμως, ότι σήμερα δεν υπάρχει συστηματική κριτική στην Ελλάδα, νομίζω ότι έχει καταστραφεί κι αυτό το πράγμα, ανάμεσα σε άλλα. Δεν υπάρχει σοβαρή κριτική στην Ελλάδα, ενδεχομένως γιατί δεν υπάρχουν οργανωμένες και σοβαρές φιλολογικές σπουδές και δεν ζούμε πια στις αρχές του περασμένου αιώνα, που όλα ήταν διαφορετικά προσδιορισμένα. Και πάλι μου έρχονται στο μυαλό λαμπρές εξαιρέσεις καθηγητών, όπως η Καστρινάκη για παράδειγμα, αλλά αυτό δεν αρκεί ούτε επαρκεί.Κι όσοι καλοί κριτικοί έχουν απομείνει, δεν επαρκούν. Θα ήταν μεγάλη τιμή για παράδειγμα να μου κάνει μια κριτική ο Τάκης ο Θεοδωρόπουλος, ο οποίος έχει να πει πράγματα. Το κείμενο της Βιβής για το τελευταίο μυθιστόρημά μου αλλά και αυτό για το προηγούμενο, μου έδειξε ένα βάθος εξαιρετικό στο τι έχει διαβάσει και στο τι μπορεί να σκεφτεί. Θα κλείσω όμως και πάλι, λέγοντας είναι μεγάλη τιμή κάποιος ν’ ασχολείται μαζί σου, όπως είναι μεγάλη τιμή κάποιος να σε διαβάζει. Κι ας σου σούρει στο τέλος τα εξ αμάξης. Ακόμα κι αν η τιμή αυτή συνοδεύεται από προκαταλήψεις ή άλλους σκοπούς, όπως στην περίπτωση του Τσίρκα και του Αυγέρη.

Έχετε κάποιο συγγραφέα Έλληνα ή ξένο που θαυμάζετε; 
Θα περιοριστώ στους Έλληνες, αναφέροντας τον Τσίρκα. Θεωρώ ότι από τους Έλληνες συγγραφείς αυτός μ’ έχει επηρεάσει καθοριστικά. Τον λάτρεψα από τις πρώτες σελίδες που διάβασα. Μου αρέσει και για έναν επιπλέον λόγο. Επειδή, πιστεύω ότι ένας καλός συγγραφέας μπορεί να γράψει τρία, άντε τέσσερα σημαντικά μυθιστορήματα στη ζωή του, δεν προλαβαίνει περισσότερα. Αλλιώς πρέπει να είναι Ντοστογιέφσκι ή να ανήκει στις 10- 20 κορυφές της παγκόσμιας σκέψης και λογοτεχνίας που επηρέασαν όλο τον πλανήτη. Μάλιστα, συχνά για να γράψει κανείς πολύ περισσότερα σημαντικά μυθιστορήματα ή γενικότερα έργα πρέπει να ζήσει μια εξαιρετικά μίζερη ζωή, σαν το Νίτσε για παράδειγμα ή κάνει δυστυχισμένους όλους τους αγαπημένους του. Η συγγραφή είναι μια εξαιρετικά απαιτητική ερωμένη.Οι κοινοί θνητοί,που δεν υποτάσσονται στα καπρίτσια της κατ΄αποκλειστικότη τα,άντε να γράψουν τρία με πέντε βιβλία της προκοπής, αν είναι τυχεροί. Τα περισσότερα είναι καλά, για να περνάμε ευχάριστα την ώρα μας. Με την διευκρίνιση ότι πιστεύω μαζί με κάποιους άλλους ότι ακόμα κι αυτά τα λίγα σε αριθμό μυθιστορήματα είναι ουσιαστικά ένα βιβλίο γραμμένο σε διαφορετικές εκδοχές.

Ένα βιβλίο που θεωρείτε αγαπημένο σας; 
Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, τις «Ακυβέρνητες πολιτείες», που διαβάζω και ξαναδιαβάζω σε σχεδόν τακτά χρονικά διαστήματα, ανταποκρινόμενος σε ένα είδος εσωτερικής ανάγκης. Πιστεύω ότι είναι ένα βιβλίο που έχει πολλά στρώματα ανάγνωσης και τυχαίνει να με ενδιαφέρουν όλα. Σε αντίθεση, δεν αισθάνομαι την ίδια ανάγκη για την «Χαμένη άνοιξη», ενώ μου συμβαίνει το ίδιο με το «10» του Καραγάτση. Εξάλλου, αυτοί οι δυο, Τσίρκας και Καραγάτσης, είναι οι δυο καθοριστικές αξίες του μυθιστορήματός μας. Απλά, ο Καραγάτσης έγραψε πολλά, που κάποια από αυτά θα μπορούσαν και να λείπουν. Αλλά, αυτός ήταν επαγγελματίας, ζούσε από το γράψιμο και είναι ιδιαίτερα δύσκολο να ψωμίζεσαι από αυτό στην Ελλάδα. Μεγάλη γλώσσα με απύθμενο βάθος, αλλά ελάχιστους αναγνώστες, δύσκολα πράγματα…

Να περιμένουμε κάποιο επόμενο βιβλίο; Κι αν, ναι, ποια θα είναι η θεματολογία του;
Κάτι έχω στο μυαλό μου, που μαζί με «Τα μαχαίρι της Μήδειας» και την «Ανδρική εμμηνόπαυση» θα ήθελα στην ουσία να κλείσει μια τριλογία. Ωστόσο, ποτέ δε βάζω μπροστά κάτι αν δεν έχει περάσει κάποιος χρόνος από την έκδοση του προηγούμενου. Αυτό μου συνέβαινε και στα, ας πούμε επιστημονικά, ορθότερα επαγγελματικά γραψίματά μου. Αντίθετα σπάνια διαβάζω μόνο ένα βιβλίο. Αυτό συμβαίνει μόνο όταν πέσω πάνω σε κάτι που θα έπαιρνα μαζί μου σε ένα ερημονήσι. Αντίθετα, διαβάζω δύο τρία βιβλία παράλληλα, αλλά στο γράψιμο πρέπει να κλείσω εντελώς ένα κεφάλαιο και να γυρίσω σελίδα. Τελειώνοντας ένα πράγμα ξέρω τι θέλω να κάνω μετά, αλλά δεν κινούμαι αμέσως. Μπορεί από έλλειψη δυνατοτήτων, μπορεί γιατί πρέπει να είμαι βέβαιος ότι αξίζει τον κόπο να κοπούν κάποια δεντράκια, αν είναι να εκδοθεί. Και δεν πιστεύω ότι κανείς γράφει για το συρτάρι του. Γενικά, είμαι της άποψης ότι, εφόσον κερδίζεις αλλιώς τη ζωή σου, καλά θα είναι, αν δεν έχεις κάτι να πεις, να μην απασχολείς τους άλλους, τον εαυτό σου και να σπαταλάς ανθρώπινους πόρους. Χωρίς να σημαίνει αναγκαστικά ότι αυτό που τελικά θα πεις, θα είναι ενδιαφέρον. Είμαι της άποψης ότι ο γραφιάς είναι καλύτερα «να σωρεύει ενέργεια», παρά να τη ξοδεύει. Η τεχνική έρχεται με το γράψιμο, αλλά το πολύ γράψιμο σκοτώνει ή καλύτερα συσκοτίζει αυτό που αξίζει να ειπωθεί. Σήμερα βρίσκει κανείς μυθιστορήματα άριστης τεχνικής, αλλά που δεν λένε τίποτα ενδιαφέρον πολύ περισσότερο τίποτα καινούριο. Συγκεκριμένα, το τελευταίο μου μυθιστόρημα έκανα 7 χρόνια να το γράψω και μου πήρε - πιθανώς λόγω κρίσης, πιθανώς γιατί δεν άρεσε στους readers, πιθανώς επειδή είμαι μεγάλος και δεν γράφω σύμφωνα με τη μόδα - δύο χρόνια για να εκδοθεί. Και βέβαια, αυτό δεν θα μπορούσα να το κάνω, αν έπρεπε να ζήσω από το γράψιμο. Ευτυχώς, όμως, έχω την πολυτέλεια να μην ζω απ’ αυτό ή, για να το πω κάπως διαφορετικά, όλα τα προνόμια και τα μειονεκτήματα του «ερασιτέχνη».







Ας έρθουμε τώρα σε μερικές ερωτήσεις που αφορούν αποκλειστικά «Το μαχαίρι της Μήδειας».

Φοβηθήκατε κάποια στιγμή, όταν πια είχατε ολοκληρώσει την διαδικασία της συγγραφής,ότι οι επιστολές,τα άρθρα,τα ημερολόγια, οι εγκιβωτισμένες διηγήσεις και τα παραμύθια,έστω και πολύ καλά ενταγμένα στη μυθοπλασία ενός πολυφωνικού και πολυσέλιδου μυθιστορήματος όπως Το «Μαχαίρι της Μήδειας», θα μπορούσαν να λειτουργήσουν τελικά σε βάρος της κεντρικής ιστορίας;Ότι θα μπορούσαν να φέρουν κόπωση στον σημερινό μέσο αναγνώστη,που ενδεχομένως δεν έχει εκπαιδευτεί και συνηθίσει σε πολλαπλές αφηγηματικές τεχνικές συγκεντρωμένες στο ίδιο βιβλίο;
Είχα πλήρη συναίσθηση εξ αρχής ότι αυτός είναι πάντα ένας κίνδυνος και πήρα συνειδητά το ρίσκο. Μάλιστα, για να συμπληρώσω κάτι στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως, πιστεύω ότι αυτό οδήγησε και κάποιους εκδοτικούς οίκους να απορρίψουν την έκδοση του μυθιστορήματος.Τους καταλαβαίνω, μα έχω διαφορετική γνώμη για το πώς πρέπει οι εκδοτικοί οίκοι να «φτιάχνουν» το αναγνωστικό κοινό. Αν γράφεις με το φόβο «μην κουράσεις» τον αναγνώστη, ο «ιδανικός αναγνώστης» σου, με την έννοια που αυτός περιγράφεται και από τη θεωρία της λογοτεχνίας, δεν είναι ένα πρόσωπο με το οποίο κάποτε θα ήθελες να συναντηθείς και να περάσεις ένα βράδυ τρώγοντας, πίνοντας και μιλώντας για λογοτεχνία και το τι συμβαίνει στη χώρα σου. Νομίζω ότι κι εγώ γράφω αναζητώντας ασυναίσθητα τον «ιδανικό αναγνώστη» και όχι τον ιδανικό αγοραστή του μυθιστορήματός μου.Ίσως αυτό που λέω ακούγεται πολύ εγωιστικό, ενδεχομένως και ναρκισσιστικό,  αλλά έτσι είναι. Τουλάχιστον για μένα έχει πολύ κόπο το γράψιμο για να με ενδιαφέρει να κάνω τα χατίρια των άλλων και όχι αυτό που επιθυμώ εγώ να κάνω.Θα ήταν κοινοτοπία να πω ότι όταν κάποιος γράφει ένα μυθιστόρημα χτίζει έναν κόσμο με πολύ κόπο και δεν αξίζει να προδίδει αυτόν τον κόπο,αφαιρώντας από το κείμενό του κάτι που θεωρεί ότι πρέπει «να είναι εκεί», μόνο και μόνο για να πουλήσει ή να κάνει φιγούρα στους ομότεχνούς του.

Οι διακειμενικές αναφορές (βιβλιοφιλικές, σινεφίλ, θεατρικές κ.τ.λ.) είναι διακριτικά πλην εύστοχα απλωμένες στο κείμενό σας,έτσι που το διανθίζουν και λειτουργούν και σαν πληροφορίες για την εποχή και τους τόπους που συμβαίνουν τα γεγονότα. Πώς τις επιλέγετε, με τι κριτήριο βάζετε (εάν βάζετε) και γιατί, ένα όριο που δεν πρέπει να το ξεπεράσετε όταν τις εντάσσετε στην αφήγησή σας;
Για να συνεχίσω και πάλι από το προηγούμενο, κριτήριό μου είναι «ο κόσμος» του ήρωα. Αν ο κόσμος αυτός έχει τέτοιες αναφορές – και αυτό συμβαίνει κατά κόρον στον Αλέξανδρο Δέτση, τον Ξούλη στο Μαχαίρι της Μήδειας – αυτές πρέπει να υπάρχουν στο κείμενο, διαφορετικά - κατά την άποψή μου και το γούστο μου - ο ήρωας θα μοιάζει χάρτινος. Στο Μαχαίρι, ο ήρωας ψάχνει στη βιβλιοθήκη του ένα βιβλίο που κουβαλάει για χρόνια μαζί του και ταυτόχρονα πάει και πάλι στο ψυγείο να φορτώσει με τυριά και αλλαντικά το πιάτο του και να ξαναγεμίσει με ούζο ή βότκα το ποτήρι του. Και τα δύο αυτά «στοιχεία», αλλά και η μουσική που ακούει ανάλογα τη στιγμή και την ψυχική του κατάσταση ή μια εικόνα που τον οδηγεί σε μια σκέψη είναι ο «ήρωας» και κάνουν την ιστορία που διηγείται το βιβλίο. Πόσο ποιο φτωχοί θα είμαστε αν δεν είχαμε όλα αυτά στο μυαλό μας. Εξάλλου, για αυτό δεν διαβάζουμε; Για να τα κάνουμε όλα αυτά «δικά» μας. Εξάλλου, οι όποιες αντιρρήσεις έχω για αυτό που αποκαλείται ιστορικό μυθιστόρημα έγκεινται στο γεγονός ότι είναι δύσκολο "να αποκαταστήσεις" έναν κόσμο για τον οποίο δεν έχεις βιώσει απολύτως τίποτα. Πώς να γράψεις για μια εποχή που δεν υπήρχε ηλεκτρικό και για τα αισθήματα ανθρώπων που ήταν βέβαιοι ότι ο Δίας τιμωρεί και έχει ερωμένες;Μάλιστα,στο Μαχαίρι,όταν επιχειρώ να μιλήσω για μια εποχή που δεν ζούσα,το κάνω σε μια έκφανση της ελληνικής γλώσσας που αντιστοιχεί σ΄εκείνη την εποχή, γιατί είμαι πεπεισμένος ότι οι άνθρωποι ιστορικά σκέφτονται και αισθάνονται στη γλώσσα που μιλάνε κι αυτή είναι γεωγραφικά και ιστορικά απολύτως προσδιορισμένη, όπως είναι και οι ίδιοι. Όταν ένα άντρας λέει σε μια γυναίκα «σε αγαπώ»,εννοεί και το ίδιο τον 19ο αιώνα και στις αρχές του 21ου και,μάλιστα,κάτι τέτοιο συμβαίνει ανεξάρτητα από το τι έχει διαβάσει, ακούσει,δει,πώς και πού έχει μεγαλώσει; Αμφιβάλλω πολύ γι’ αυτό,εξ ου και η «χρησιμότητα» όλων των «άχρηστων» πληροφοριών. Εξάλλου, η λογοτεχνία εν γένει είναι ο θρίαμβος των άχρηστων πληροφοριών, τα λοιπά είναι ιστορία, δοκίμιο ή επιστήμη.

Ας τελειώσουμε με μια κλασική ερώτηση. Είστε εκπαιδευτικός, έχετε ζήσει και διδάξει πολλές αλλαγές της γλώσσας, φοβάστε ότι η ελληνική γλώσσα έχει υποστεί πράγματι ζημιές όπως διατείνονται ορισμένοι και αν ναι, σε τι επίπεδο έχει φτάσει αυτό; Εσείς ακολουθείτε τους εκάστοτε ισχύοντες γραμματικούς και λοιπούς κανόνες ή σας αρέσει να ρισκάρετε με κάποιους νεοτερισμούς ή δικές σας συνθέσεις; Ζημιές και μάλιστα ως αποτέλεσμα των καλύτερων προθέσεων έχει υποστεί η Παιδεία μας, αν υποθέσουμε πώς διαθέταμε Παιδεία ως λαός. Το ορθότερο είναι να πούμε ότι ως λαός – αν και δεν λέει τίποτα συγκεκριμένο ο όρος «λαός» - διαθέταμε ένα «λαϊκό πολιτισμό» τον οποίο και απωλέσαμε για μια σειρά ιστορικά προσδιορισμένων ή υποκειμενικών όρων, χωρίς να κατορθώσουμε να υποκαταστήσουμε αυτήν την απώλεια αποκτώντας Παιδεία. Σε αυτή την πορεία, χάθηκε ή ορθότερα δεν κατακτήθηκε ποτέ ολοκληρωμένα μια «γλώσσα», εξ ου και οι πολλαπλές «αλλαγές». Αυτό έγινε μερικώς κατορθωτό μόνο στο σύμπαν της ελληνικής λογοτεχνίας, όπου η καταστροφική διάκριση δημοτικής – καθαρεύουσας δεν έχει, εκ του αποτελέσματος, κανένα νόημα. Στο χώρο της λογοτεχνίας, ο Κάλβος, ο Σολωμός, ο Παπαδιαμάντης, ο Παλαμάς, ο Καβάφης, ο Βάρναλης, ο Σεφέρης, ο Ρίτσος και ο Ελύτης,για να αναφερθώ μόνο σε ποιητές (τέτοιον θεωρώ και τον Παπαδιαμάντη) δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Η ζημιά αφορά και πάλι την αδυναμία μας να αποκτήσουμε ταυτότητα. Όταν το υποκείμενο δεν ξέρει ποιος και τι είναι ή θέλει να είναι, τότε και η γλώσσα που μιλά το υποκείμενο (και με τις δυο έννοιες της έκφρασης), πάσχει. Αλλιώς και πιο απλά, δεν πάσχει η γλώσσα μας, η σκέψη μας είναι που πάσχει ή για να θυμηθώ παραφράζοντας ταυτόχρονα τον Αξελό του ‘50, στην χώρα μας δεν έχουν ακόμα δημιουργηθεί οι συνθήκες να σκεφτεί κανείς. Τουλάχιστον, να σκεφτεί κανείς «συλλογικά», θα έλεγα για να εκληφθεί αυτό που λέω, με τη διάσταση της φιλοσοφικής απολυτότητας (κάθε φιλοσοφία, για να είναι φιλοσοφία είναι απόλυτη, ακόμα και όταν ευαγγελίζεται το ακριβώς αντίθετο). Μοιάζει και είναι πολύ σκληρό και απόλυτο αυτό που λέω, αλλά δυστυχώς έτσι, πιστεύω ότι έχουν τα πράγματα. Διδασκόμαστε στο σχολείο – και πάλι λειψά και στραβά αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα - γραμματικούς και ορθογραφικούς κανόνες με φιλολογική σχολαστικότητα, αλλά δυσκολευόμαστε ως «λαός» να αρθρώσουμε σκέψη. Πολύ περισσότερο τη δική μας σκέψη μας. Ευτυχώς όμως, υπάρχει ένα καταφύγιο, ένας τόπος όπου σκέψη και γλώσσα μπορούν να συμβαδίσουν, ανεξάρτητα από την τυπολογία της γλώσσας και την οποιαδήποτε ορθότητα ή μη των γραμματικών κανόνων. Κι ο τόπος αυτός είναι ήδη γνωστός, χάρη και σε όλους αυτούς που ανέφερα προηγουμένως. Είναι ο τόπος της λογοτεχνίας.

Σχόλια